part01宋林飞：吴仁宝家族管理90%资产并不等于可支配

有着“天下第一村”之称的华西村，在规模宏大的50年庆典之际，随着媒体对其不同层面的曝光，激发新一轮争论，华西村的繁荣还能持续多久？凤凰网推出“争议华西村”系列访谈。2011年11月30日，第一期，对话南京大学社会学系教授宋林飞。

华西村模式如何定义？宋林飞认为华西村属于一种合作经济，“资本和运营都是集体的，群众永远是股东”。其治理体系，吴仁宝家族在管理班子中占有较高比例，宋林飞认为关键在决策过程。但华西村模式很难复制。

吴仁宝主政华西50年，其控制式的治理模式近来遭受质疑， 但“吴仁宝在江苏很受欢迎，从省委省政府到理论研究者，一直对他持肯定态度”。

近年随着华西并村，中心村与周边村矛盾日益突显，宋林飞认为发展过程中出现一些问题也属正常，不可能一样。吴仁宝之后的华西村向何处去？宋林飞则认为即使吴仁宝退休，华西村也不会发生太大变化。

虽然吴仁宝家族管理90%资产，但并不能等同于可以任意支配。同时，他也提醒华西村“需要防止集体经济为少数人谋利，需要决策民主、科学管理”。

对话嘉宾：宋林飞，南京大学社会学系教授、博士生导师，中国社会学会会长，江苏省政府参事室主任。

对话主持：周东旭

part02 不可复制的华西村模式

自由谈访谈：华西村的集体经济结构与家庭联产承包责任制下的乡村体制有何异同？

宋林飞：家庭联产承包责任制下的土地权利归属单个家庭，而华西村的集体经济是将土地产权集中到集体。

起初，华西村聚集家庭资金发展乡镇企业，再利用乡镇企业的积累发展集体经济，属于一种合作经济，资本和经营都是集体的。最终，通过经济发展改善农民生活条件，包括建造农民住宅也不是以盈利为目的，主要是收取建筑成本。

自由谈访谈：华西村实行怎样的治理体系？

宋林飞：华西村实行基层民主管理，只不过吴仁宝家族在管理班子中占有较高比例。其实，基层治理的关键在于领导过程是不是充分发扬集体组织的民主作风，而非人员构成。华西村的具体决策过程我们不是很清楚，但是华西村民没有大的反对之声，至少说明内部管理没有出现严重问题。

总的来看，应该去完善华西村，因为它是一个好的典型，经济发展，生活改善，村民总体上还是满意的。

自由谈访谈：华西村模式是一种什么样的模式？具有什么特点？

宋林飞：华西村还是属于集体经济模式。虽然它有乡镇企业，经济改制并且成功上市，但主要仍是集体经济形态，即使上市，它的股份仍属于村民，群众永远是股东，当然，并不是完全均等。

在苏南地区，保存如此大规模的集体形态还是比较少的，从效果看，华西村的经济还在不断发展，而且集体范围在扩大，由原来的小华西村，扩大到周边村庄，变成大华西村。

大华西村体现了邓小平先富带动后富最终实现共同富裕的理念。在目前农村补贴资金较少，农民生活水平不高的情况下，华西村属于一种多元化的发展模式。

自由谈访谈：您觉得华西村模式可以复制吗？

宋林飞：比较难。华西村长期以来一直是先进单位，改革开放后，通过自身奋斗取得很多荣誉，这些荣誉反过来又对经济发展产生很大的推动作用。一般村庄要做到这一步很难。

同时，华西村经历了比较清晰的经济发展历程。第一步，提高产品尤其是粮食单产，把农业发展起来；第二步，发展乡镇企业，建立集体的工业架构，华西村也做到了；第三步，发展服务业，旅游业目前是华西村的重要产业。华西村的产业发展是不断向前推进的，这是一种值得肯定的经济思路，但并非所有乡村都可以复制。

part03 吴仁宝是“农民理论家”

自由谈访谈：在华西村的发展过程中，吴仁宝扮演了一种什么样的角色？

宋林飞： 虽然是一个农民，但他是华西村的总设计师，带领大家共同富裕。他有自己的思想和理念，我称其为“农民理论家”。

他在推进华西村经济发展过程中，有各种各样的探索和思考。他对市场经济的认识比较充分，能够与时俱进，不同时代下，他的思想观念也在不断变化。比如，他要求华西村民要体检，生活条件好了，开始强调健康因素，说明他的理念不断进步。

老人家不容易，这么多年来，华西村经济发展，老百姓生活改善，这就是他的主要功劳，至于说过的一些话或做过的一些事，不可能全部准确。

他在华西村发展过程中的作用是最大的，善于抓住机会，比如改革开放以后大力发展乡镇企业和集体经济，然后运用资本市场将公司上市，最近又发展旅游业，在中国经济的各个发展阶段，他都抓住了一些机遇。同时，他还利用村庄扩张以后积累的资本适当向外输出，通过扩大资本运行提高规模效益。

自由谈访谈：您认为吴仁宝能够“主政”华西村50年的原因是什么？

宋林飞：首先，他保持了一个农民的本色，希望改善自己的生活，也要带动村民，这是一个农民的朴实理念，也是中国农民特有的情感，不像资本主义关系，大家都浸泡在利己主义的冰水之间。

第二，他有非常振奋的精神状态，特别是用市场经济配制资源，发展乡镇企业，改善农民生活条件，给村民建楼房、买汽车。

第三，他严格要求自己，对子女有严格的家教。吴仁宝没有发展成地方的恶势力，也没有成为欺行霸市，欺压老百姓的力量，而是不断为老百姓谋求利益，我觉得这个人是很好的，造福一方老百姓实际上是对国家做贡献。

自由谈访谈：您认同吴仁宝的治理方式吗？比如他要实现共产主义理想。

宋林飞：在江苏省内，还是很认同的，华西村没有大的负面事件，比较平静地发展自身经济，人们的心态也比较平和。

他通过市场来发展经济，取得丰硕成果让更多华西村民享受。华西村在不断发展，对周边村庄的影响也比较大。

他最强调的就是搞社会主义，实现共同富裕，要大家好。作为一名农民成长起来的基层干部，这种形象在江苏很受欢迎，从省委省政府到理论研究者，一直对他持肯定态度。

我觉得吴仁宝有成就感，他把自己的一切写在华西的大地上。

自由谈访谈：近年来，外界对吴仁宝也有一些不同的声音，称其权力集中、控制村民思想等等，您怎么看待这样一种说法？

宋林飞： 总体上，吴仁宝还是得到认同的，当然也有一些异议。比如很多人批评他建金塔，吴仁宝欣赏中国古代建筑，金塔是他自己艺术理念的体现。另外，他喜欢把家家户户用走廊连接，而不是用围栏连起来，也就是“下雨不打伞”，这实际上是农民的一种理想。也有人批评他筑造金牛是浪费，我认为也不要批评他，布达拉宫有很多黄金，也是国家财富，金牛是村庄的财富积累，放一些黄金在这儿，也没必要和浪费连在一起。

毕竟是一个80多岁的老人，他的很多思考不可能完全合理，但总体上还是积极向上的。 对一个村庄的发展不能过于苛求，吴仁宝毕竟是治理一个村庄，而非一个国家。用过去的观念讲，经济发展百姓生活提高最关键。

他的住房不是最好的，最好的房子留给为华西村做出贡献的经营管理者以及引进的人才，这一点应该得到肯定。

part04吴仁宝家族本身的财富占有比例肯定不大

自由谈访谈：吴仁宝的家属大多作为华西村的重要管理者，有人称其为家族政治，您怎么看外界的这一质疑？

宋林飞：如果他的子女是比较优秀的，也不能将他们排除领导岗位。 据我了解，起初华西村的事务是吴仁宝的大儿子吴协东具体负责，后来则由四子吴协恩接管，这其中既有吴仁宝的意见，也反映了村民意见，以及上级党组织的选择。吴协恩熟悉华西村，对外部市场也比较了解，并且在外面得到锻炼。

在一个小的微观经济体中，人才有限，由他的优秀子女接替未尝不可，如果世世代代一直这样下去，当然就不行。

自由谈访谈：有报道称吴仁宝四个儿子可以支配的可用资金占全村的90%以上，这是不是意味着华西村的财富都集中到吴仁宝家族？

宋林飞： 吴仁宝家族本身的财富占有比例肯定是不大的，90%应该是从管理角度而言。从管理来看，他们肯定是负责管理较多的财富，但是管理和支配不完全等同，最终的支配还是要集体决策，而非一人力量。用支配的概念我觉得不太妥当 。

同时，还要看分配是不是合理，如果将过多财富转移到自己家族，就不合理。如果依据一个原则集体分配，也是可以的。即使吴仁宝家族相对多一点，也是合理的。

华西村的分配规则已经形成多少年，股权分红、工资待遇等等都有统一的规定。况且，领导班子成员也不全是他的家属，也有一些其他姓氏，越来越多的企业经营者不是吴家人。

自由谈访谈：江苏省对待这一现象持什么态度？

宋林飞：华西村是一个先进典型，一直受到省委表扬。吴仁宝的治村理念、方法以及成就，在江苏乃至全国的影响都比较大，对发展农村经济、解决三农问题，包括苏南发展模式，都有一定的价值。无论当地官员还是学者，都淡化了他的家族色彩，更多得看到吴仁宝领导当地百姓在发展经济，改善生活。

外边的人往往容易强化这些侧面，认为他在搞家族政治，我觉得外地同志应该多参考当地官员和学者的一些看法，因为我们对他了解更多一点。当然，华西村肯定也不是完美的。

part05 吴仁宝退休华西村也不会发生太大变化

自由谈访谈：有人称华西村民的资金不能从集体企业中拿出来，限制了个人自由，您怎么看？

宋林飞： 无论公募资金还是私募资金，一旦投到一个实体中，都很难拿出来，可以分红获利，但拿出本金要经过一定渠道。集体是要对村民负责任的，到目前为止华西村还在不断发展，资本也在不断获利，并没有侵害民众利益。

自由谈访谈：有人质疑富裕的只是中心村，周边村与中心村差距明显，您怎么看？

宋林飞： 关键在于周边村被纳入大华西村之后有没有变化，老百姓收入有没有改善，不能只是与中心村相比。如果周边村发展不好，就意味着并村导致糟糕的结果，如周边村在不断改善，并村就是值得肯定。

如果横向比较，也许将来中心村和周边村都不可能完全一样，因为中心村发展早，资本积累高，起点就不完全一样。周边村可能会慢慢达到或者接近中心村，但要想与中心村一样，很难，也许不可能。只要纵向比较下周边村在不断发展，即使与中心村不完全一样，也是合理的。

当然，我们也希望周边村更接近中心村，通过更多的转移支付帮助周边村更快发展。

自由谈访谈：华西村采取哪些措施缩小周边村与中心村的差距？

宋林飞： 统一分配的同时，有针对性地对周边村进行一些转移支付，比如说基础设施建设等方面的补贴，但是不可能一下子填补平衡。

自由谈访谈：华西村近年逐渐出现不少“反对派”，甚至有人到北京上访，您怎么看待这种现象？

宋林飞： 华西村在发展过程中的确出现一些矛盾，比如当地村民和外来打工者、管理者和当地员工，以及外来管理者和当地村民。经营管理者住的是独栋别墅，而一般村民只能是联体别墅。还有中心村和周边村的矛盾，双方生活水平有所差距，也引起一些矛盾。在领导班子中，因为吴仁宝家族的力量强大一些，其他人如果感觉不公平的话，肯定会有想法。

从世界范围来看，发展过程中容易出现这样或那样的问题，积累一些矛盾也算是正常表现，一个国家这样，一个地区也是如此，一个华西村也不例外。面对各种矛盾，可以多做一些完善工作，尽量与华西村的市场经济运行机制一体化，毕竟主流还是好的。

自由谈访谈：如果吴仁宝不再主政华西村，后继者能否顺利延续他的思路，并逐步深化其成果？

宋林飞： 应该可以。现在，除了一些大的决策，比如并村、建金塔，吴仁宝基本不参与管理，相当于退居二线，具体经营已经分散给他的子女和一些精英。华西村的发展并不会因为他的退休而停止发展，他现在也基本处于半退休状态，所以，华西村的发展不会有太大的变化。

part06 华西村要防止集体经济为少数人谋利

自由谈访谈：华西村有哪些需要克服的弊端？

宋林飞： 第一，要防止集体经济为少数人谋利，需要决策民主、科学管理，否则集体所有可能变成少数人所有。

第二，管理者不能谋求自己的利益，要以全村利益为出发点。

第三，对吴仁宝家族要比一般的管理者要求更高，因为他们的家族力量更强大一些。

自由谈访谈：大邱庄和南街村都曾被塑造为集体经济的模范，但最终没能维持下去，华西村与他们相比有哪些不同？

宋林飞： 禹作敏的个人作风比较犀利，没有吴仁宝这么平和；禹作敏的房子都要比别人高一点，喜欢用奢华的家具摆设，管理上更加专断，比吴仁宝更张扬。另外，大邱庄的内部经济发展不如华西村具有可持续发展能力。

我尊重南街村的探索，但是它的经济规模不如华西村，双方采取同样的高配给制，但华西村的分配更灵活一些，更接近市场经济，南街村的平均主义色彩浓一点，平均分配有不太合理的地方，而且，南街村的平均主义没能给农民带来太多生活改善，这方面不如华西村。

自由谈访谈：如果华西村继续作为集体经济的模范存在，那他存在的意义有哪些？

宋林飞： 第一，农村经济持续快速发展，创造大量的就业机会，不但解决了本地村民就业，还为外来劳动力带来就业机会。

第二，华西村创造的财富是集体的，村民可以分享这个财富。

第三，华西村又是农村城镇化的一个典型，农民集中居住，有商务、服务、企业等，实际上现在就是一个华西镇。在农村城镇化过程中，农民并没有丧失农田，也没有完全将土地撂荒，而是形成以工补农，以工带农的新格局。